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机油专家 >  抛砖引玉,揭开道宽、G17、巴斯夫、波菲特、SPZ的秘密(努力成为有价值的添加剂贴)

发表于 2009-11-27 17:06    IP属地:北京

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抛砖引玉,揭开道宽、G17、巴斯夫、波菲特、SPZ的秘密(努力成为有价值的添加剂贴)
首先我对fleck表示感谢。他昨天晚上发短信问了我一个问题,今天一看,让我茅塞顿开。
回到一个终端产品的本质去看问题:功能、成本的平衡,是通过配方来实现的。我以前关心擎动好到什么程度,其实是一个错误的方向。我怎么没有去想擎动其实也是一个正常的、典型的汽油清净剂呢?而且很可能是低成本的产品呢?实际上所有人都知道擎动的大包装确实很便宜。不过把这个价格套到付总的原液其实是没有可比性的。当然,付总是商人,有赚即可,别人怎么猜他的成本没意义。
在说产品和我那点皮毛的技术知识之前,为表示对fleck的感谢,以及我对fleck与道宽如此矛盾的态度,我先说一下我心目中的人和事。
fleck
1、很聪明,很有才干。从他以前发的贴就知道了。脑子里确实有东西,而且好使。
2、嫉恶如仇,敢于直言。这个具体不说了,说多了得罪人。
3、深刻,针针见血,或者说是刻薄。油坛脸皮最厚的人被他搞毛几次了?
估计由于fleck1,现实生活里面是有人宠的,才保留了2的优点和3的两面性。
道宽
1、道宽正在做有意义的事情。擎动算是一个不错的产品,而且成本有优势(具体的后面去谈)。
2、道宽现在确实是一个山寨公司。擎动的诞生其实是在波菲特公司的积累基础上的再包装,是一个经验上可行而且有卖点的产品。道宽现阶段也确实没有技术能力和资金通过台架试验验证自己的产品。
3、道宽的高辉是一个高明的商人,但算不上技术专家。高明在于他重新包装了现成的产品,成功傍上了巴斯夫这个大树做宣传。高辉可查到的职务,以及在波菲特“聚异丁烯胺工业生产技术”的成果完成人中最后一位的排列,即可知道他的工作重点并非技术,而更像是销售。期望高辉和我们讲些有用的技术,其实是我开始的一厢情愿罢了。
4、高辉所谓的和波菲特、巴斯夫的渊源是什么呢?其实很简单,就是前者的干部,以及后者的塑料原料的销售商上海巧阔的业务员。
道宽的小把戏,是不是“欺骗”呢?好像不是。算不算误导呢?这就看他的客户怎么感觉了。我作为旁观者,说什么都不算了。后面的,我就集中说产品和技术了,看了后面的,再回来看上面写的,大家就很容易理解了。
[ 本帖最后由 果子狸的爹 于 09-11-27 21:52 编辑 ]
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发表于 2009-11-27 17:06    IP属地:北京

对于汽油清净剂,我是个外行,所以我有两个问题一直很想搞明白
1、为什么PIBA不能直接添加呢?为什么非要先稀释再往汽油加呢?
2、巴斯夫细分的这么多型号,到底是什么区别?
G17上,我们看到的配方是:胺类混合物+聚醚+矿物油。其中就有我们认为道宽炒作的携带剂,也就是聚醚。我不知道为什么是加这两个东西,尤其是最后的矿物油,成本很低,但为什么是它?而不是其他成本也很低的东西呢?
那聚醚是属于稀释剂,还是一个功能的完善?从我四处查看的PIBA为核心的清净剂配方来看,聚醚不是非必须的,载体油(譬如G17中的矿物油)才是必须的。从这点看,聚醚其实不算是稀释剂的部分,而是一个功能的完善。
那聚醚到底有什么用呢?道宽的携带剂之说,终于让我对聚醚的作用有了一个明确的认识。回到G17的配方,那么G17确实是一个功能完整的好产品,实践和理论都可以证明这一点。那接下来的问题是,聚醚适宜的比例是多大呢?
G17的聚醚含量不得而知,但是从配方的排列顺序看,假如是有特定含义的,那么不管是从高向低还是从低向高派,聚醚的比例应该都很大。先留下这个想法,回去看其他清净剂的配方,我挑出一个例子:“聚异丁烯胺1530%;聚醚载液:3045%;助溶剂:3545%”。可以看出聚醚占的比例确实很大,甚至高于PIBA。如果聚醚确实是用做携带剂,那么大含量确实有利于消除黑烟的问题。
回到我最初对道宽的疑问,用G17没黑烟,用QD有黑烟的案例说明什么呢?一方面,整体的量可能是加多了,另一方面,QD聚醚的量可能没有G17的大。
这就是我的疑问:道宽对聚醚的使用基于什么原则?是否已经达到理想的量?还是少量添加?
[ 本帖最后由 果子狸的爹 于 09-11-27 19:07 编辑 ]
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发表于 2009-11-27 17:08    IP属地:北京

如果道宽添加的聚醚不多,那原因是什么?巴斯夫原液里头本身有一些含量了?还是当作一个噱头在用?从道宽对3448N的评价“PIBA含量最高的型号”可知,通过3448N带入足够的聚醚恐怕是不现实的。
这里还要提到除聚醚外的,道宽的产品核心成分。根据道宽的自我介绍:
擎动汽油清净剂所具的优势有:
1有效物含量高 远高于目前市场上所能购得的汽油清净剂
2集合了德国巴斯夫公司PIBA3448N分散性 天津波菲特公司PFT-1000清净性 美国亨斯曼公司聚醚胺的高温热分解性能

……
第一条的“有效物”的概念是什么呢?从下下文看,貌似指的就是PIBA和PEA。把这个部分拉高,就意味着聚醚和溶剂油(矿物油之类)的成分就要被大大压缩了,聚醚被减少到什么程度呢?溶剂油又会被减少到什么程度呢?合理吗?这个问题放到后面继续。我们先往下看第二条。
大家看到第二条中的几个成分,有什么想法呢?
聚醚胺,由于道宽当作商业机密,它的真面目从来没有在大家面前出现。个人估计,既然是亨斯曼的,可能是B-100
记得有人在论坛说,闻擎动和海龙的味道像是波菲特的产品吗网页链接看到这里,说这句话的人的鼻子,可能还真是闻对了什么。
用道宽的话说,同时使用巴斯夫和波菲特的PIBA,目的是各取所长。这个有一点道理,以我以前在论坛的PIBA贴里发过的一个言来解释:“也有高胺值的PIBA。胺值高,也就意味着极性基多了,在金属表面吸附作用更强,清洁性更好。但分散性就要被削弱。这是需要平衡的。”(网页链接)。如果道宽也同意我之前的说法,那么波菲特的PIBA的胺值也许真的高于巴斯夫的。
但是波菲特的胺值看起来也没有高的很夸张啊,也还是比较常见的啊。换个角度说,波菲特的产品也不可能畸形到非要搭配其他的公司的PIBA才好使的程度吧?如果确实是这样,那么波菲特PFT-1000可卖不出什么好价钱。另外,查看PFT-1000的成分,它并不含聚醚。
至于巴斯夫的PIBA,肯定好使啊,但缺点在哪里?成本。这成本高在两方面,一方面是巴斯夫本身的定价,另一方面是低胺值的PIBA需要更大的使用量。
以上我对胺值的那一堆话到底对不对,还等真正的行家来指点。但我认为可靠的结论是:
1、巴斯夫3448N和波菲特PFT-1000的组合,成本会低于单独使用3448N
2、巴斯夫3448N和波菲特PFT-1000不会为擎动最终产品提供足够的聚醚。
道宽在油坛曾经发帖展示了了巴斯夫3448N,顺利地成为了快乐跑概念股。这是它的权利。道宽也可以为他曾经供职于波菲特感到骄傲,这是波菲特人应有的朝气。可惜的是,道宽从来没有说过:国货波菲特确实很好,我支持国货。
如果油坛的tx们愿意支持波菲特的话,我们可以团购,或者呼吁商家采购一些波菲特PET-1002原液,成分:聚异丁烯胺、聚醚胺、抗氧剂、金属钝化剂。除了聚醚,其他的挺完整,完全符合PIBA+PEA概念需要。我们还可以进一步自己加入付总的原液,完成“PIBA+PEA+巴斯夫”概念。
如果我们希望实现“PIBA+PEA+巴斯夫+携带剂”概念怎么办?道宽同样告诉了我们答案:“专业客户采购聚异丁烯胺,这个量毕竟是很小的,然后中国厂方自己去搞携带剂,这样一来,巴斯夫总利润会有影响,现在做成半成品给你,也就相当于国内客户如果想买聚异丁烯胺,就必须接受里面的携带剂和溶剂。相当于捆绑销售。”道宽是不愿意把“盐”的钱给巴斯夫赚,才自己搞的携带剂。但如果我们愿意让巴斯夫赚我们的钱呢?问题就解决了。我们要做的,就是找到携带剂比例最大的那个巴斯夫产品型号,给付总之类的人若干个100块钱,就可以了。至少fleck已经看得出来,付总的巴斯夫不是3448N,还不至于让我们对携带剂绝望。
悲惨的是,在论坛混了很久,一直没有看到愿意分享巴斯夫规格信息的达人出现。我们要信巴斯夫原液有足够的携带剂是不现实的(等有了足够多的实践之后,也可以信),这就如同我担心擎动也没有足够的携带剂一般(虽然加一些不难)。

[ 本帖最后由 果子狸的爹 于 09-11-30 21:31 编辑 ]
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发表于 2009-11-27 17:08    IP属地:北京

结束了聚醚的话题,我们看PIBA必须配合使用的溶剂部分。
我不知道为什么对PIBA的使用有这样的要求。因为我看到的说法是,如果不这么稀释,会导致更多的沉积物。我怀疑:单纯用汽油,并不能使PIBA这样的极性成分充分分散开。如果没有充分分散,就有可能出现部分PIBA不可控地超高浓度进入燃烧室的情况,形成过多的沉积物。用了某些溶剂帮助PIBA均匀分散在汽油中后,进入燃烧室PIBA量就是均匀和稳定的。
G17的选择是矿物油。混机油坛时间稍长的人都知道,矿物油对添加剂有更好的相容性。擎动的选择也是矿物油,因为道宽的官网上有写“汽油清净剂原液:由聚异丁烯胺、聚醚胺、矿物油、聚醚携带剂和酯的混合物并复配抗氧剂、防锈剂、破乳剂、金属钝化剂组成,分子量约1080”(//www.daokuankeji.com/piba.htm)。
道宽在油坛说的“PIBA3448N+壬基酚聚氧丙烯醚+壬基酚聚氧丙烯醚胺”其实只是道宽认为值得和大家说的核心成分,并不是全部的主要成分。波菲特是否依然存在在道宽目前的产品中并不重要,重要的是:道宽现在必须用矿物油。矿物油的出现,会导致擎动在试纸上的扩散性明显弱于巴斯夫原液。我很奇怪,道宽在看到这个扩散差距的时候,为什么没有想到这是因为自己的矿物油拉了后腿,而去怀疑别人的原液里是煤油强化了扩散?类似的道理也可以用在对比的快乐跑上,毕竟快乐跑还是免不了使用类似矿物油的东西。
那么,擎动和快乐跑之间的差距又说明什么呢?擎动的矿物油略多于或略差于快乐跑?

如果我们希望用到更好的添加剂,我们真正要关心的问题是:除了矿物油,还有什么更好的溶剂?非PAO的合成油应该是能用的,石脑油和煤油可能是能用的。
说到用合成油做溶剂,我想到了SPZ。从i900的经历看,SPZ的清洁效果确实非常强大。今天站在这个贴所讨论的话题看SPZ,我觉得SPZ的成功在于用好的基础油解决了红线SI-1的溶剂问题。红线SI-1PEA比例很大,比前面列的以PIBA为核心的产品的比例还高,而本来PEA的优点之一包括可以更小的用量。红线也出现了黑炭问题,原因有没有可能是添加量大和分散不均匀的问题呢?尤其是分散不均匀的问题。PIB基础油则充当了理想的溶剂,解决了红线的问题。另外一个理想的溶剂可能是胜牌辛烷提高剂中的煤油。至于石脑油,那是红线的选择。
要把前面的“PIBA+PEA+巴斯夫+携带剂”概念做成完整的产品,加入溶剂就可以了:“PIBA+PEA+巴斯夫+携带剂+溶剂”。这个溶剂按说巴斯夫的某些产品中会提供,理由还是在道宽的总结里去找。如果因为对巴斯夫的不了解而不放心,脱裤就可以了。比例也不需要高,跟PIBA+PEA的量差不多就可以了,前面我举的例子也是大致如此的。SPZ中的脱裤PWC和红线SI-1的比例也是1:1。敬仰一下那个死胖子吧!!
如果我们要做自己的汽油清净剂,可以的选择包括
PIBA+携带剂+溶剂型:
低成本选择:波菲特PET-1001+巴斯夫原液+普通矿物油。矿物油尽量挑SL以上的,因为要考虑到机油添加剂导致的污染问题。不过添加量很小,几十毫升,并不是特别可怕。
高成本选择:巴斯夫原液+脱裤

PIBA+PEA+携带剂+溶剂型:
低成本选择:波菲特PET-1002+巴斯夫原液+普通矿物油
高成本选择:红线SI-1+巴斯夫原液+脱裤

如果你不信携带剂:
低成本选择:波菲特PET-1002
中成本选择:巴斯夫原液
高成本选择:红线SI-1+脱裤
[ 本帖最后由 果子狸的爹 于 09-11-27 21:24 编辑 ]
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发表于 2009-11-27 17:13    IP属地:北京

回到擎动,“PIBAPEA远高于”其他产品的带来的疑问是“聚醚被减少到什么程度呢?溶剂油又会被减少到什么程度呢?合理吗?”
第一个问题我没有办法回答。因为道宽不会公布比例的。
第二个问题道宽没有办法回答。因为“道宽公司目前不具备各项检测报告”、“对于新成立的道宽公司来讲一份台架报告价格昂贵 目前做不起”。
擎动的配方,其实是道宽利用波菲特积累的经验再包装而来。而这种再包装强调的卖点大家已经看到了:有效比例高、有巴斯夫、有聚醚等等。而道宽再包装后的配方是否依然合理,依然经得起实车的考验,那就很难说了。当道宽希望加强了PIBAPEA的量的同时,别人的成熟经验其实也就失效了。当道宽决定自己采购聚醚的时候,具体型号的性能差距和总量的多寡同样可能失去平衡。矿物油之类溶剂的问题同样如此。
在今天下午的时候,我还说擎动是个不错的产品,写了几小时文章之后,我自己都觉得之前说的还不够成熟。但我在一个贴里说准确了一句话:擎动是一个完整的终端产品。
我说这句话的本意是:功能完整的、终端产品。相对于巴斯夫原液。
但我现在觉得这句话应该变成:概念完整的、向终端宣传的产品。相对于G17、快乐跑等成熟的产品。
重新审视擎动,道宽确实是一个典型的商人
1、概念尽可能丰富,如使用巴斯夫、加大PIBA比例,引入携带剂等。道宽知道,在宣传上,有>没有,多>少。至于平衡,不重要。
2、技术力量缺乏。这首先源于道宽资金的缺乏,也可能源于高辉本人并非研发人员。知其然不知其所以然是做不出真正的好产品的。
3、论坛宣传上选择性披露信息。道宽会说自己没有撒谎,官网也公布了足够的信息。但是在论坛,道宽只说自己“参与波菲特什么什么”、“和巴斯夫有渊源”,如果你由此觉得他是个技术专家,那是你自己的问题。我就犯了这个错误,当我在网上找到他的名字的时候,我自己都笑我自己。同样的道宽在炒携带剂的时候,是不会告诉你他的携带剂到底有多少的,更不会告诉你巴斯夫原液里的携带剂准确情况的。只要你认为巴斯夫原液中的携带剂很少或没有,他就成功了。
4、尽可能降低成本。能自己找的料就不用现成的,好不好另说,相信道宽是专家就行了。部分使用波菲特产品(曾经或者依然)。这个不用多说了。
[ 本帖最后由 果子狸的爹 于 09-11-27 22:07 编辑 ]
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发表于 2009-11-27 17:22    IP属地:北京

很久不干这种事情了,写的真多。不过写东西确实能完善思路。
先到此为止。为了专心完善自己的思路,让大家久等了。现在开帖,大家继续。
其中我最强烈的期待是知道付总所卖原液的型号。如果可能,付总(或者其他人)将来再进原液,能不能顺便问问这些原液的区别。如果问不到,换个型号进货,让大家感受不同原液的区别也是一个笨方法。
周末两天一般都不会上网,暂时我也不知道有什么东西需要我去想。下周再看吧。
祝大家周末愉快。
[ 本帖最后由 果子狸的爹 于 09-11-27 21:54 编辑 ]
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发表于 2009-11-27 17:22    IP属地:北京

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发表于 2009-11-27 17:26    IP属地:北京

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发表于 2009-11-27 17:27    IP属地:北京

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