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上海论坛 >  卡拉羊专业深度分析看楼市:尽管长,但进来没有收获你扣我分!觉得写的好请加分!

发表于 2009-08-17 21:01    IP属地:未知

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卡拉羊专业深度分析看楼市:尽管长,但进来没有收获你扣我分!觉得写的好请加分!
老实说,我很鄙视大蓝脸,尽管我最终也是看空房地产市场的,但是对他这种莫名其妙,没有一点证据,仅仅凭借一点点小小的猜测加上固执,就认为房价要爆跌跌到市中心8000/平的想法,恐怕太经不起推敲了。为什么是8000块?为什么跌?为什么刚性需求没有那么多?他到底有数据么?

我也比较鄙视任志强之流,只敢说一句“中国有钱人多房价对他们不算贵”来给自己的房地产行业打气。还有刚性需求说,城市化说,中国概念说,人口土地说……究竟中国有钱人有多少多,能支持到多少高的房价?其实他也没有底,没有人测算过,甚至没有人真正得到答案房子为什么那么贵,我觉得郎教授算是接近真理了,但是我认为我应该比郎教授的说法更加接近真理!

我也不是吹嘘,我得到的数字也是不全面的,是和我有关的人和物方面得到了数字,但是这些数字是客观的,是真实的,是具有衍生推广意义的,很多时候也许我的观点有以偏概全,但是没有实际调查的人没有任何资格反对,只有真做了调查的才可以拿出数字来具体驳斥,不过这样很难。

好了,废话不多说,请看我卡拉羊分解楼市:

楼市最近很火暴,似乎不抢一套,明天就赶英超美了,再也买不到便宜的房子了。看着似乎有理由,可以看看现在的现象:市区3/2/1万RMB都是昨日黄花了,中环附近啥凯旋什么的都卖3万多,浦东的什么星河城,广告厉害,价格更加厉害,都5万多了,而且据说不带50万现金去做押,看房都没有人带你去。闵行浦江镇,我同事刚买的,都18000/平方了,所谓321,真可谓是美好的怀念了。所以,楼市,根本不可能是大蓝脸说的那种,无人问津,中介/国有集团公司自己倒卖。毕竟倒卖一次税费不少,风险很高的,少量还可行,那么大范围的都是中介/国有集团公司,可能吗?

那都是谁接的盘?

其实最靠谱的说法,我认为也是最准确的,那就是郎教授说的——中国过冷的制造业资本转移!的确如此,现在买的起房子的人,你们可以做调查,从我认识的来看,真的大多数是有生意的,基本都有原来投资于产业资本的人,他们的钱本来应该进行产业投资,但是进行了房地产投资。中国产业资本有多少?没有人估计过,当然这个数字绝对不小,再加上很多人不能明言的灰色收入,后来也应该流向了房地产。
    还有一个很简单的验证方法来说明这些人的钱都来自于产业资本,那就是东部沿海地区的房家涨的永远比中部地区快。毕竟这里的企业多,产业资本本来就比西部的多,流通速度也快,而且都喜欢投资相对熟悉的当地。

但是,光产业资本这个说法,还是不够完善,如果仅仅产业资本本身,要能够持续不断的翘动房价的杠杆,还是值得怀疑的,因为房价自从过了经济最困难那段,就不停上涨,这样的接盘能力,恐怕不是产业资本可以解释的。唯一能解释的,就是信贷。

再举个例子,很简单的就能看到信贷来翘动房地产市场的:我有个朋友的亲戚,浙江人,经营钢铁生意,宝钢的代理,在上海有20套左右的房产。其中,10几套集聚在宝山区某小区,应该是一次性弄的,价格不算高,另外分布在上海各区,浦东还有一幢别墅。但这20套房子唯一的共性就是,全部被抵押贷款了。其中那套别墅最典型,06年900万买的,09年重新评估为1900万的价值,抵押贷款1000万,竟然银行还倒贴了100万贷款给他!!!!!!!!!!!!!!
好吧,按这样来计算,产业资本其实根本不需要过多的撤出实体经济,为这些浙江老板的正常生意带来冲击(确实经济危机会有冲击);而产业资本只要作为一个过桥的手段,用以做为一个首付,而其它的全部问银行借贷,甚至升值后重新评估借贷,把首付都撤出,那就完全可以做到漂亮的“用银行的钱赚自己钱”的目的。

我没有能力仔细去查最近所有房地产交易人背后的钱,是不是他们其它房子抵押得来的。但是我知道,火暴的房地产市场,正是他们需要的,一方面以前的房子不断升值可以获利;一方面现在房价不断提高可以拉高自己原来房子的评估价而获取更多贷款;再利用贷款不断拉高房价!

我们都知道有货币乘数,在中国的房地产市场里,货币乘数可是比其它经济领域厉害的多。大家不断的把钱借出来,买房贷款,利息/本金部分流回银行,又被拿去买房贷款……就是好比上面的例子,假设某人银行存款900万,买了房子,重新评估抵押贷款了1000万(假设开发商的钱也存这个银行,那银行只拿出了100万给他),结果,手上的1000万又去买宝山的10套房子,开发商又存回银行,银行帐上就有1000万现金和1000万的应收帐了,一个转身,就他的初始900万和银行的100万,这个时候变成了银行这里的2000万资产。如果而这个时候他继续在把宝山的10套价值1000万的房子抵押给银行贷款1000万,买开发商的房子,1000万,开发商再存回银行,银行变成了有2000万应手帐和2000万现金共4000万了!!厉害吧,1000万变4000万,就是靠他房子倒腾,这里面,谁都没有亏,银行利息赚不少,手上竟然还有2000万现金存款(虽然不是他的,是开发商的,但是还能继续放贷啊!)开发商没亏,钱在银行里呢。老板没亏,900万倒腾出了那么多房产!看似一个多赢的局面,非常之完美!

问题在哪里呢?问题就在于,一切的完美和美好,仅仅是建立在‘建设房地产永远上涨’的美丽泡沫上。多么巧合,一切和美国次级债危机的开始完全一样——一个房价永远上涨的美丽炮沫,产生了所谓的CDS等等无数次级债、次级保险等的衍生品,用货币乘数(他们用衍生品创造了更多的货币乘数)美化了经济数据,天下歌舞生平!直到实际住房消费能力不能供应上房价的那天,美丽泡沫华丽破碎,急转直下。

中国的泡沫会破碎么?从目前的情况看,暂时的确似乎没有破碎的前兆。结婚生子的刚性需求,中国各种阶层人灰色收入很多,经济欣欣向荣,城市化步伐,看似很好。但是过快增长的房价,和过慢增长的工资收入水平,终究会让天平两端失衡现象越来越严重。

究竟怎么样的差值水平会导致泡沫的破裂?这个其实是经济学家/社会学家/房地产专家应该一起测算的数字,我这里不妨提供一个思路。房地产的最终需求体现,是居住价值,租金其实是衡量其价值的重要标准,任何房屋,离开了居住价值都没有办法在市场中生存。

这里就要岔开小谈下同样是房地产的商业房产,它的租金变化,更加迅速灵活,更加能体验到这个时期当地的市场的冷热程度。不知道大家最近有没有听听第一财经,我已经明确听到好几次,说商业地产和居住房产冷热不均的情况,大片的商业房产滞销,租金下跌,急寻买家。这其实真实反映了金融危机的影响,是市场的正面反应。

而居住房产,因其抵押贷款利率低,手续方便,税费便宜,得到了产业资本投资的热爱,所以在强有力的信贷支持下,得到了蓬勃发展。但是租金情况呢?你可以看看自己小区周边的租金情况。以我熟悉的几个小区为例,内环内中档小区05年左右建造,现价25000-30000的,100平方米租金仅只合5000-6000元,年租金/总价约1:42;中环附近100平方的只能折合2000-3000元了,而房价在16000-20000元,达到了1:64;基本上越靠近郊区比例越畸形。你可以去看下经济成熟的东京、香港、纽约的比例,绝对不会那么畸形。我海外经验不多,但是去年去过香港一个同学那里玩,记得是在湾仔地铁B2出口休顿球场隔壁的一个单位,才40平方,租金很贵,25000/月,单价也很贵,大概15万/平,年租金和总价比,才1:20。

这个差距是什么概念?假设,我现在0首付(不管是做高评估价还是啥方法,现在还真有人能办出来)买一套100万RMB的房子,贷款30年,每年还的利息大概在6%(属于低利率政策期了)。而租金年收益率内环以内才2.5%,中环附近才1.6%,简直和活期差不多,比贷款利率差太多了,而香港约5%的年化收益率还是接近贷款利率的。也就是在内地,如果你有100万,不如去银行做委托贷款,收益率还来的高些。当然这个理论又是建立在房地产价值保持稳定的基础上。按说,年收益率1-2%的东西只有白痴才会投资,但是,依据产业资产逐利的天性,明知贷款买房收益那么低下,还不如贷款去搞产业生产好了,为什么都来呢?就是我说了,不断的押注在房产美丽的泡沫上。

好了,究竟中国人对房价的比,畸形到什么程度可以承受?这个命题的解,才是我们最终泡沫何时能破灭的解。要得到这个解,其实也要知道很多前置命题:1:中国怎么保护租赁客的利益,中国人什么时候可以接受租房结婚生子;2:什么时候中国城市化、人口红利、刚性需求得到满足;3:什么时候大多数中国人什么时候彻底买不起房子。

1中国怎么保护租赁客的利益:这个问题也许很多人没有考虑过,中国为什么大家不愿意租房子,很大程度就在于租客利益保护不够,没有安全感。在中国房东随时可以赶人走路,就算赔偿也是很少的,除非**拆迁,呵呵。不过在德国,房东除非自住,不得随便赶租客跑,哪怕和约不长都不能随意终止,租客有优先续约权;如果要提租金,必需得到**确定的估价单位的确认,才可以按照估价单位的评估提升租金,所以也不能妄想以高租赶租客换人。所以有中国人上过当,有个人花低价买了套别墅,结果原来人家有租客,签了长约,他怎么赶都赶不走,房子是他的,他没有正当理由赶人家跑,他自住可以的,但是别墅很大必需是留给人家几个房间。被耍了,这个是真实案例,本人一个德国同学复述给我的。如果中国有这样的保护,谁不乐的租房呢?当然能够接受租房生子了。那房价还怎么涨呢?所以经济发达的德国,房价不高。当然还要考虑**提供的低租金住房的因素,更多人能享受**租房的话,也不怕了,本来老公房就是‘租’的,大家都能接受!

2:其实随着年复一年的发展,城市化步伐会逐渐减速,人口红利逐渐消失,上海实际人口一直负增长,一直是靠外来人口支撑人口增长。但是等到外来人口因为低工资/高房价的差距实在没有动力来上海的话,那就是房地产市场都不能被中国人接受的那天了。

3:中国人到什么时候彻底买不起房子?按照工资增长速度和房价增长速度的剪刀叉,我感觉快了,20万/年的白领,工作30年一辈子也就相当与300万0首付的贷款(假设可以办0首付),按月供16000,20万/年,还30年。HOHO,一辈子只相当于内环的2室2厅,现在也许家长赞助加自己咬牙搞定了,再过几年这个剪刀叉发展下去谁也吃不消。

其实分析了这几个命题,很清楚了,房地产那个‘永远涨价’的美丽泡沫,有其破灭的必然性,后果是严重的灾难性的,银行首当其冲做了垫背的,他们自己不断依据评估的房价贷款,贷款又不断拉高房价,这个链条终究会断裂的。

断裂以后是什么局面?难道内环真的是大蓝脸说的8000/平?这个我测算不出来,但是依据香港的年租金房价比,我想内环内中档100平方年租金6万的话应该的确只卖120万,呵呵,似乎低于市场价一半啊,那是彻底没有考虑中国的刚需、城市化、有钱人多、灰色收入、人口短暂的红利,加一个浮动系数50%,我乱猜的,没有权威性啊,180万内环内的房子比较靠谱。当然不排除中国人杀跌时候的凶猛性,120万也是很正常的,君不见3400点还人人抢的股票,杀到2800多点还人人卖,这就是脑子不清楚,跟风追涨杀跌,典型啊!
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发表于 2009-08-17 21:02    IP属地:未知

主题贴不想编辑,我的修改都放在这里。
DLL已经对我点名批评表示抗议了,这里先道歉一下,不是人身攻击。但是我是说我要BS的是那种流行的‘意想定论’的文章,就是自己的猜想,没有数据,没有案例,这个辩论方法,是我比较鄙视的。我不认为用意气用事,可以解救无房的人民,我也不认为搞运动喊口号式的反击,可以得到效果。
我们要从事实说话,从毛-主席就说过了,实事求是么。
尽管我的数据也不全面,不权威,可以有人说我是盲人摸象以偏盖全,但是我尽量把自己收集的数据,展示出来告诉大家,哪怕是盲人摸像,也要一点点摸索出个大概来,摸的多了,大象是怎么样的还真的能描绘出了。
目前上海人口是2000万左右,到底有多少人这里长住工作学习,我还真不知道。上海土地面积大概是6000多平方公里,近两年来,每年商品房供应量在2000万平方米左右。上海目前人均居住面积已经达到是25平方左右,如果按3口之家住100平方来换算,距离饱和其实不远了,但是如果很多人都达不到这个标准,那么就代表着有好多的房子都处于空-置状态。按照87楼同学说的,已经达到惊人的37平方米,那就更加饱和了吧。哪怕距离家家住3房的目标也不远了,不过这个没考虑每年有多少人进上海工作学习,但没户口,毕竟统计都是总量除以户籍人口的。
要跟踪上海的商品房供应,那还要跟踪土地,上海每年供应经营性土地具体数字不明确,但是2008年是1500公顷,就是15平方公里,有篇文章提到过。
*****
6类经营性土地,除了商品房,还包括商业娱乐等,所以具体每年供应商品房的数量和容积率数字还不太清楚。
但是有了这些数据,应该可以测算出上海的住房市场需求是多少,大概多少时间内就会饱和。
我来综合回答一下,大家的几点主要质疑吧:

1:刚性需求,城市化,外地人进上海,支持高房价。

其实不管上述数据如何,也许要计算住房市场的饱和是一个很复杂的数学模型,但是,,更简单的判断是,租金。前面的文章已经提到了,住房市场最终落实到居住,租金其实就是最好的衡量。不论是大家说的‘城市化’、‘无数人口进上海’等等新增需求,当然不仅会在买卖市场,而更多的会最终在租赁层面给予反应。也就是说,如果进上海的人多,竞争激烈,应该上涨的不应该仅是最终房屋销售价,而肯定要包括租金,很多人可以来打工不一定永久居住,可以先租套住着么。而租金的实际情况,比如中环附近2000-3000/月,和上海市平均工资3000不到的事实是蛮符合的。而且租金在很长的一段时间没有过快增长过。所以,所谓城市化和进上海的带来巨大的房地产需求导致房价爆涨的理由,也是站不住脚的。在海外,比如伦敦、东京,任何一个城市化比例高的地方,人口愿意流动到那里打工的地方,不仅房价高,租金也是必然高的。这才是真正消费能力和经济杠杆的体现。
2:什么能证明信贷,而不是消费能力支持了高房价?

有一个能够显然证明我说的,信贷维持房价的说法,那就是去年和今年房地产市场的强烈反差。去年一潭死水,王石都说要过冬了。因为当时宏观一直在抽紧,信贷很难,去年利息也很高,虽然几经降息,但是以前贷款的还得按照高利率给,直到今年开始才按照低利率,这也造成了有资本的人也很难多贷款。而今年,宏观一松,水一放,立即房地产市场回暖了,这不是很明显么?

3:通货膨胀因素,支持高房价,现在20万/年的白领,以后就能100万/年了

如果通货膨胀达到这个程度的话,银行绝对不是白痴,肯定会把贷款利率提高到20%这样的恐怖高度,不要不相信,曾经我们也碰到过,记得94年左右我还是初中生,存了2000块压岁钱,3年定期拿出来变2800了,那时候的利率多厉害啊。央行更加不是慈善机构,在通货膨胀预期那么厉害的情况下,还会以低利率来送你们钱?如果通货膨胀率在10%,那就比现在的贷款利率高3%,也就是无论现在我贷款买什么,放1年,都有3%的收益,太扯淡吧,呵呵。其实去年,某个央行高官就一直说,他关心的不是GDP,而是要压通涨。所以去年美国危机的时候,我们还在加息呢,可见中=央对通涨绝对不会手软。妄想利用通涨捞取好处,这不是我们这种阶级能做的事情,那起码是金融寡头,政=治上也起码到了一定级别那才行!

4:官商勾结,以特殊的经济手段操控房价

不得不承认,地方ZF的利益和房价挂钩实在太紧密了。大家都知道地方ZF的财政收入,最自由,最便捷的来源,就是当地的土地拍卖,而不是税收。土地卖来的钱,不仅到手快,征收方便,用起来还最灵活,缺乏严格监督。但是这和我们中=央ZF的利益是矛盾的。地方土地收入再高中=央也不能分到一杯羹。中=央ZF宁可求稳定,求税收,求未来发展,所以在房价这里,我们应该可以明显感受到中=央ZF和地方之间的矛盾。所以一味的说,什么官商勾结利用特殊经济手段烘托房价,那是某些地方ZF的一相情愿,这样烘托房价的理由,也是不坚固的。况且,中=央还有一个尚方宝剑在手,那就是物业税,据说某些地方已经由空转变实转了,这招一出,保证对KFS是五雷轰顶。

有关物业税的知识,我这里补充一下,这个税在西方各国都有,而且是西方一些国家,比如美国加洲,物业税(也叫不动产税)是最重要财政来源,仅次于个人收入税。它的征收对象是一切的地产物业的业主。也就是说,别看人家土地也许1000年10000年是你家的,但是你在美国ZF管辖内年年都得叫税。某些人叫嚣的什么中国土地只有70年,人家是永久的,中国还这么贵的说法,完全是不懂得西方法律的无稽之谈。而美国加洲的征税标准,是每年官方评估机构给出的房屋总价的0.477%,也就是说,如果你的房子价值100万,得交近5千的税。但是美国肯定有自己的减税方法,比如你的唯一居住房屋,或者工资收入等,一定能减税的。而如果你是专门炒楼的,买好多房子的话,我相信税也会上升吧,但是本人不是美国税务专家,这个要等牛人来确定。下图是美国建筑商协会提供的全国各州平均物业税的统计图【2】。注意,数字是千分比。


中国在土地出让金以外,还征收物业税的话,看似说不过去,但是其实第一步可能会取消什么城市房产税、土地增值税等,先开始征收一定比例的物业税,也许下一步还会对拥有多处不动产的加重征收,这个就是对中国房地产泡沫毁灭性打击了。

土地资源是有限的,但是人的基本生存权利是相同的。如果让人的基本权利,都要以残酷的竞争来获取的话,那不是文明社会。所以,ZF对于高资产人群利用资产竞争,夺取大部分土地资源的事实,应该不会坐视不理的,只是要等候中=央/地方步调一致。

5:上海市中心富人聚集,房价是以全中国富人的资产所决定的,所以不会跌。

说法本身没有错,高端地区,豪华定价,这没什么问题。但是首先有个重点是,静安的房地产市场代表不了上海,毕竟上海整个市场内,高端物业的总量比重,都根本没有达到半壁江山;而新增供应量比重,真是少的可怜了。所以现阶段上海房价的决定性代表,还只是大量供应的,外环周遍的小区而已。
况且,高端物业价格昂贵不断升值,其实也是有一个潜在前提的,那就是大家不断的看好中国经济,不断的投资上海。这个前提,在近期看没有错,中国的经济增长没有问题,上海的龙头地位没有问题。可是随着发展,也许某天中国经济发展碰到阻碍了呢?像日本的经济停滞几十年那样,并非绝无可能。到时候资本是不是会撤出上海,去更能有回报的地方去呢?

好比97年的香港,不仅是金融危机,还有一股移民潮,和对未来香港经济的不确定性,带来了香港房地产市场泡沫的破灭,谁也不能说上海永远不会发生这一切。尽管,上次撤离香港的人判断错了,但他们用脚投票的动作,带来了罕见的房地产风暴,谁又能保证爱追涨杀跌的内地客,不会到时候用脚投票重蹈覆辙?


6:引申于5,中国经济蓬勃发展,赶英超美终将实现,房价一定作为一个经济发展的旗帜高高飘扬。

其实很多人对现在市场的过于乐观,来自对中国经济蓬勃发展的预期。没错,一个中国人都要对自己国家的崛起感到自豪,我也认为这不可逆转。

如果房价上涨速度和GDP相同,还是说的通。但是注意,现在的问题是,房价过快上涨,已经远超GDP的年均增长速度,更加远超居民收入的增长速度。这一个喇叭口,越开越大,终有大家不可承受的一天。

7:海外热钱源源不断,进入中国房地产市场产生巨大购买力
海外资金进入中国直接投资居住市场还是比较小的,毕竟变现不方便,还牵涉到很多法律问题。其中,海外资本的代表,几大投行,都对商业地产情有独衷,投资了不少,但是最近也开始逢高减棒了。更多的热钱,应该是间接创造了丰富的流动性,带动信贷来投放是很正常。
如果海外热钱,对中国经济未来坚定不移的看好的话,商业地产应该和居住房产一起上涨,为什么现在没有这样呢?


况且,海外热钱,是极大的不稳定因素。它们通过地下钱庄进入中国,扩大了信贷提供量,转战到了房地产市场。这就是流动性被它们扩大。所以,我一直说,信贷、流动性支撑了房价,包括海外热钱。可一旦投资中国的收益率不够高,不够吸引人的话,那么大一块资金也会以迅雷不及掩耳盗铃之速撤退,信贷市场突然减量,这非常可能就是我国房产危机的导火线。
[ 本帖最后由 卡拉羊 于 09-08-18 11:00 编辑 ]
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发表于 2009-08-17 21:03    IP属地:未知

觉得有道理的请加分,觉得没道理的可以反驳,我有空就回贴。
另外着重声明:绝对原创。
今天发现被JIONG版补授了精华,非常感激.
其实最近一段时间,我依旧在思考,究竟是房价会怎么走。但是,看了郎教授一句话,说房价从来没有预测准确过,说这个比股价还难预测,预测都是错的,不禁深表赞同。房价背后,有太多我们不知道的信息情况,究竟这个市场上的供给和需求,是多少数量,这都没有人能知道,所以,对房价提出猜测,是比较困难的。我们只能依靠自己的分析和某些证据,指出一些问题,开阔大家的思路,让每个人自己去判断,而我肯定无法给出准确的结论。

最近(2009年9月)根据我的关心,房价似乎没有以前涨的猛了,住房交易量有了明显萎缩,部分2手房开始了一定降价,这和股市在这个节点拐头有一定关系,我相信和信贷增量的减少更有一定关系。

但是,这个市场最火暴的,不是我们一般群众去买的中价位房,而是我们都知道的几个明星楼盘,什么5万/平的星河湾,3.5万/平在中远两湾城附近的泰欣嘉园,就是这些高档楼盘,吸引了大家的眼球,导致大家总把这些楼盘的热销看做上海市房地产时常旺盛的依据。

事实上,准确的房价指数,应该是同一区域,2手房的销售情况,尽管这个数字也很难得到,但是一个楼盘内,每个月2手房的平均成交单价,才是可以表现房价涨跌的最好参考。目前我们还没有办法具体得到这个数字,不过我想中介公司反而到有些数据,我的一些数据也是和中介公司聊天得来的。

所以说,如果想知道这个市场究竟如何,不要光看着那些高档楼盘,应该多看看2手房。不过,现在高档楼盘热销的局面,我相信让很多开发商都心痒痒,毫不夸张的说,那些心痒痒的开发商,就是未来的地王,而且,最 有可能成为这一轮泡沫的最后接棒者。
[ 本帖最后由 卡拉羊 于 09-09-06 20:39 编辑 ]
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发表于 2009-08-17 21:04    IP属地:未知

管我P事,费那脑子干吗》

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发表于 2009-08-17 21:05    IP属地:未知

大部分观点很赞同,现在很多KFS开始屯地宁愿交罚款现在也不开发,房源会越来越少!
菩提本无树,明镜亦非台,原本无一物,何处惹尘埃!

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发表于 2009-08-17 21:06    IP属地:未知

也支持一下,认真写这么多,很用心了。我也参考一下
子贡问曰:“君子之所以见大水必观焉者,是何?”


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发表于 2009-08-17 21:07    IP属地:未知

这个貌似比大蓝脸有水平

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发表于 2009-08-17 21:09    IP属地:未知

如果完全是原创的话,我顶!

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发表于 2009-08-17 21:09    IP属地:未知

LZ,哪里可以办0首付?

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发表于 2009-08-17 21:09    IP属地:未知

好长啊。楞看不出是涨是跌。我觉得DLL写的好,要么涨,要么跌,短小精干。还有些华彩段。
不要跟小鳄鱼争辩。

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