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RAV4荣放论坛 >  所谓的抖动其实没有什么了不起

发表于 2015-03-25 11:49    IP属地:未知

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所谓的抖动其实没有什么了不起
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所谓的抖动其实没有什么了不起。
有关RAV4 发动机抖动(姑且这样叫吧)的问题最近一直在坛子里热络。由此衍生的什么升级不升级等问题也一直困扰着各位大侠。
我,有车2.4 AWD 2012款一辆。此前开车有年,最早玩化油器的,后来玩汽油喷射的,颇有心得。
我的车没有各位大侠说的毛病,可能是暂时的,将来有毛病了也不要紧。有病就治病呗!别上纲上线的什么制造商骗人吧,不拿消费者当回事吧,什么召回吧,召回了又说是尊重消费者吧,这一切全部都是隔靴搔痒,或者允许我说句脏话的话,就都是扯淡!
现在回来看看我们面临的什么问题?看看问题的本身是什么现象或曰症候吧!
平常没毛病,N/P/R 各档都没事,只有D 位置踩刹车或抬刹车不给油时候,有“问题”是吗?答案是:是的。
什么“问题”?转速表指针往下掉,掉到了500多转,伴随着指针的下降,怠速的声音也降低,同时伴随有车身的抖动对吗?
这一“问题”持续多久?不一定,也许一两秒,也许三四秒,也许无限长只要您不给油就好不了。也许比这更离谱,转速表指针一直往下掉,拉都拉不住,忙不迭的给油都来不及,最后灭车了。对吧?这就只是程度不同而已。一两秒的也许转速能给自动地拉回去,三四秒的拉回去就困难一些,更长的干脆就拉不回去了。对吧?您的车不是从头一天就这样的,有一个渐变的过程对吧?连续每天驾驶这一过程就连续恶化,基本上是线性的。遇到一次寒流就发生突变对吗?
好了,我们这些玩儿过化油器的家伙对这一切并不陌生。当年的车一旦出现这种现象就一个办法----给大脚油门呀!您说了,凭什么呀?我的车就不能这样,就得跟刚出厂时候一样!得,您是爷。在化油器时代我们怎么办来着?对了,洗化油器呀!那今天呢?一样呀,也得洗!洗洗更健康!洗什么?待一会儿再说。
我们先看看现代和古代发动机的共同点吧!


共同的都有一个节气门,只不过古代的节气门前面的结构比之现代的更复杂,但节气门的结构完全一样。那就决定着古代会发生的事情在当今照样会发生,发生什么?空气中有很多微粒,所谓PM2.5/10 等类,中国尤其多。年深日久会沉积在如图的红色区域。化油器古今同。因为不给油门节气门就是全闭,说是全闭其实圆周方向有不等距的缝隙。一个圆柱体被一个平面以接近90度的角度截开,截面一定呈接近正圆的椭圆。节气门是正圆,正圆与椭圆同一平面且两边相切,在椭圆长轴方向上的两者间距显然大于短轴方向(短轴方向是相切的,间距为0)。这就解释了铰链轴两端的区域沉积附着的微粒较少而90度方向附着较多的原因。
不踩油门,开度不变,粘着的颗粒填补了缝隙,使得有效缝隙减少,转速就往下掉。从奔驰到大发的所有汽车都一样。我们怎办呢?多踩一点,维持有效缝隙不就是维持了转速了吗?很好!当年我们就是这么干的。较彻底的办法,把附着的颗粒洗掉就可以了。当然,古代还要洗喉管阻风门各种喷口等一大堆劳什子。当今简单了,只一个节气门就好了。注意:别处不是不需要洗也不是必须洗,是否必要有明确指标,不能凭借接待员和技师的嘴说。具体指标另文论述。
好了,洗一洗不就更健康了吗?且慢,频繁的洗会造成绿色部分的润滑剂损失,中国较难找到替代品润滑。会使得铰链轴磨损,得不偿失。而且,频繁的洗一洗也是一种负担。再者,颗粒的堆积不是经常发生的事情吗?经常发生的事情要我们经常的清洗也太烦人了吧?有办法,上个世纪的80年代汽车厂商们发明了一种办法或曰实施了一种技术方案---怠速控制(包含学习控制)。人为控制一条平行于节气门的通道,让它可大可小。越用颗粒堆积越多,有效缝隙越小。不要紧,ECM 加大旁通通路的截面积用以补偿节气门有效缝隙的减小就可以了。再堆积,再减小,我就再开大。一挂挡,负荷增加,需要加大输出。您又没踩油门,我就再开大。
到了上个世纪的90年代,人们索性把节气门拉索和怠速控制阀都给废了,让电机直接控制节气门开度大小。转速不够用我就开大,再不够用我就再开大。所以说当今的节气门无时无刻不在ECM 的控制之下,不动那是因为不需要动,如果需要马上就动。
我们再返回头看看RAV4的现象,显然是负荷增加(D档是增加负荷,刹车消耗真空也是增加负荷)输出没有跟上导致的。为什么当初是好的?
当初有效缝隙够大呀!你现在加大节气门开度不就可以了吗?不是ECM 控制的吗?不是不够大就能开大吗?
当然,不过所有的控制在当初设计的时候都要有一个阈值,就是超过了我才干预,不超过我就不管它。所以当初时候一加负荷怠速往下掉,但是有效缝隙够大,转速掉得少。现在转速掉得多了,超过阈值了,我就干预了,所以转速就能从500多拉回到700多了。当然,那得先往下掉,在掉转速的过程中您就觉得抖动了。(掉转速必然抖)您要是往下掉得太多,我拉也拉不住,最后就灭车了。
现在可以给她重新命名了:短时间动力输出不足导致的转速下降。抖动是掉转速的表征之一。转速稳定在合理范围的抖动才是真正可以被命名为抖动的呢!
既然节气门可控,那就再开大!
如上所述,学习控制阈值的设定在出厂时候是可以应付一般条件的。可毕竟人们对中国空气环境的估计还是偏于乐观。再者,阈值设计得过窄,动不动就干预也会造成油耗和排放等一系列负担的增加。这就看设计者的平衡取舍了,最后妥协的结果就是这样子。另外,AZ系列是中大排量L4发动机当代版的第一代。最早在进口凯美瑞上使用积累的数据并没有支持大幅度调整阈值。但是RAV4的车重和传动比导致的驾驶习惯也会影响有效缝隙的衰减程度。再加之中国的空气,(并不是普遍中国都有这样现象,以沿海居多。也可能与两桶油有关,我没有证据。)就导致了这个结果。

一汽丰田的办法不是召回,是升级ECM软件。也就是所谓的“怠速学习值修正”之类的称谓,我估计就是控制阈值的调整。
我并非为厂商辩护,软件不涉及成本。哪个版本都要花钱。市场没有反应不会有人没事就升级。这次升级不是召回,不是普遍的。也就是说是有现象才升级,大部分没有现象就不用升级。说明老版本不是没有价值,大多数情况下还是适用的,谁让这是中国呢?柴静要是撒谎怎会现在哪个网站都找不到她的片子了?
升级可以让您少洗几次,但这次还得洗。我自己的车两年多没洗过,也不特别保养,我很懒,也吝啬,用92号汽油和矿物油,空气滤芯也没有清洁过。两万多公里还没犯毛病呢!就是脚底下狠,10升多每百,长途一箱油接近600公里。

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发表于 2015-03-25 14:09    IP属地:未知

引用 ANTONYEE 于 15-03-25 13:15 发表的回复
升级顺便免费给你清洗节气门,是好事啊?
清洗不应该是免费的,即使在保修期内。因为这不是质量瑕疵造成的保修责任。之所以保修是因为顾客太强势了,厂商没有办法。在顾客---两桶油----厂商三方的博弈中两桶油是绝对强势。厂商没有办法才出此下策,但厂商的损失也要弥补,怎办?在你顾客不知道的地方偷工减料,即降低了成本又不易被你发现。4S的损失怎办?你既然不肯给我人工费,那我就扩大维修项目,不该换的零件也要换,你不给我工钱还不给我料钱吗?
顾客呢,就是吃大亏占小便宜。
最合理的是:保养自己做,零件自己买,手笨的就要掏钱(不贵,但也绝不是仨瓜俩枣)。没事不做《用户手册》上保养计划表以外的任何项目,除非特殊需要(如涉水,越野,竞速,拖拽等)。
有故障就自己诊断,没能力就请4S店技师做。得掏大钱,不是零件而是人工。但是你得告诉我准确的诊断结果,也就是本初损坏的零件总成,让我换了立马就得好,不好不给钱。好了就得给大钱。
顾客往往一听说大钱,就先给吓跑了。到小店去,甭管什么故障,小店都说没几个钱。先换这个,又说那个也坏了。再换第二件,第三件也坏了。等您醒悟过来,已经换上的得给钱吧?就只能上了贼船下船难了。最后也是好了,工钱没给几个,料钱一大堆,总价高于4S不说,真正有用的零件往往就一个,别的都是浪费,停厂时间还更长。这就是利用了人们的侥幸心理,贪小便宜吃大亏的心理。

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发表于 2015-03-26 12:22    IP属地:未知

如果如您所言,是BUG 。那么岂不是对所有用户都一样呢?为何并不是所有用户都“抖动”?
福特也发生过类似现象,原因也是类似,解决方案也是类似。都有一个共同点:中国。
要知道中国由于排放法规的要求,软件设计不可能与其它市场一模一样。即便同一型号的发动机,凯美瑞的ECM与RAV4 的就有可能不同。
结果是:同一型发动机在不同车上软件有差别,同一型发动机在同一型车上在不同国家有差别,这很正常。
在汽车的术语里叫做标定。手机或PC软件的运行环境与汽车不能比,它们是软件复杂硬件简单。即便硬件也复杂,但至少硬件的运行环境简单。
比如:环境温度都是人正常生活的温度,震动不会太大,最重要的,90多福特到200多福特德电压都可以。
汽车大不同的是:温度急剧变化,幅度惊人。从零下到1000多度都很常见。剧烈震动和电压波动。最大的不同是:汽车要燃烧汽油,汽油是最大的不可知变量,尤其在中国。
说了这许多,就是要引导出如下意见:
新车时候软件没有问题,随着使用情况变化,车况发生变化。软件应允许自我修正,就是“学习值”。
车况变化因车而异,学习值也会因车而异。但是,学习值不应该在出厂时候就设定为有很大的容差,就是太窄的阈值。因为有总量的限制。
所以在某些情况下就发生了“抖动”的现象。注意:不是全部,说明与使用条件和汽油有关。
有了现象怎么办?修正是一种方法,注意:不是犯了错误后的改正,也不是出了窟窿以后拿砖头堵住。
RAV4 不仅在中国销售,其它市场没有升级,中国市场没有全部升级。
有一点你说对了,进气不足导致功率不足。那无条件加大进气好了,可以吗?不可以。现在做的就是在特定条件下加大进气。
为什么我的进气就足呢?足也不要紧,不升级就可以了,又有什么了不起呢?
至于您说的谁更懂车的问题,我不敢说有多么的内行但至少不是外行。广大网友不太在行这很正常,论坛不就是分享信息和经验的地方吗?

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发表于 2015-03-26 12:28    IP属地:未知

引用 firball 于 15-03-26 11:35 发表的回复
楼主说这么多,无非就是说广大抖动的车友都不懂车。   都是没事找事的。   丰田的软件也没问题,都是我们车主有问题。     
我们首先要搞清楚几个问题:
    开一样的油,在同一片天空下。  为什么有的车不抖,我们RAV4车为什么就要抖动。  为什么我们要隔几千公里就要洗节气门。    楼主再懂车也没丰田厂家的人心里明白。   为什么叫修正?   如果原本就是正确的,哪来的修正。   你是对...
您的最后一句话更应该提给两桶油,如果说汽车厂商没有良心的话我不与您辩论,两桶油比汽车商要加一个“更”字,板子打在车商的屁股上如果不冤枉,更应该挨板子的被您轻轻放过,也不见得公平吧!

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发表于 2015-03-26 12:39    IP属地:未知

引用 rrjyrrjy 于 15-03-26 09:33 发表的回复
2.4本来就没那么严重 其次 注册个新ID谦虚点 不是你开车时间长你就懂这辆车了 这车从09开始 两次改款 车型多 差别大 你的结论基本不成立。 09款的车,都得升级,后面11 13款的 请有车的分排量讨论。 别的不敢说,09我qq群里,升级过的2.0没有一辆后悔的。2.4升级不升级差别不大,但是加不加95号油差别很大。
是不是要拜您的码头呀?新注册就得谦虚吗?
2.4应该是92号,2.0天生就是95。
在当年进口时候(更远于09年以前)也没有升级。何也?
排放法规变化也!重新标定也!

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发表于 2015-03-26 14:20    IP属地:未知

对不同观点朋友们的回复
我一向不喜欢人身攻击,如果前文有用词不当之处还望海涵!
技术问题就是技术问题,与谦虚狂妄无关。
技术问题是:一款产品在某些地区发生了一些让顾客不爽的现象。注意:不是普遍发生。厂商采取了对策`。
注意:不是普遍对策,而是有反映才对策,无反映不对策。
这与召回不同,召回是:一定范围内的全体,与现象是否发生无关。召回的办法是厂商有义务通知到每一位车主,
是否回厂由车主决定。召回的前提是厂商承认存在缺陷,对策是消除缺陷。
至少现在一汽丰田采取的措施不是召回,就证明至少目前在法律意义上不是缺陷或者说BUG。或者质监总局今后强令召回
也未可知,至少目前没有。
火箭手机之类的与主题相差太远,就不扯了吧!
离题近的您们又说不能作为证据,那我就不提也罢!
结果是:
有的车“抖动”了,升级软件了,好了。
有的车不抖,不用升级,也没问题。
注意:上述两种情况并没有未来的豁免权,也就是未来谁也不会保证不再发生,也许我的2.4也会发生。
您要说是我的也BUG。
您的2.0还可能再次发生,是不是您又要说也是BUG呢?有谁不BUG呢?丰田在ECM程序问题上一向保守,
很晚近才开放由4S完成ECM升级。相比欧洲人动不动就给ECM升级,也包括您津津乐道的宝马奔驰,是不是也BUG呢?
别的品牌发生的多了去了,抖动还算好的,灭车的一大堆。不用提什么宝马奔驰,就是法拉利马莎又能怎样?
大多与中国环境有关,这是所有厂商心知肚明的,只是碍于淫威不敢说实话。
我没本事让两桶油变好,但是两桶油有义务生产符合GB的产品。国家标准委员会有义务制定符合国际先进国家标准
的燃油标准。
大多数厂商(包扩但不仅限于丰田),都是按照现行GB 燃油编制程序的。但两桶油自己都不敢保证自己的挂牌加油站
提供的燃油都符合GB 。消费者是无辜的,厂商就罪有应得吗?
丰田不好不要紧,下一次您可以换成别的。我开过的车不少,就数丰田耐用。
问题请集中提出,我会一并回复朋友们的。

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发表于 2015-03-26 14:20    IP属地:未知

对不同观点朋友们的回复
我一向不喜欢人身攻击,如果前文有用词不当之处还望海涵!
技术问题就是技术问题,与谦虚狂妄无关。
技术问题是:一款产品在某些地区发生了一些让顾客不爽的现象。注意:不是普遍发生。厂商采取了对策`。
注意:不是普遍对策,而是有反映才对策,无反映不对策。
这与召回不同,召回是:一定范围内的全体,与现象是否发生无关。召回的办法是厂商有义务通知到每一位车主,
是否回厂由车主决定。召回的前提是厂商承认存在缺陷,对策是消除缺陷。
至少现在一汽丰田采取的措施不是召回,就证明至少目前在法律意义上不是缺陷或者说BUG。或者质监总局今后强令召回
也未可知,至少目前没有。
火箭手机之类的与主题相差太远,就不扯了吧!
离题近的您们又说不能作为证据,那我就不提也罢!
结果是:
有的车“抖动”了,升级软件了,好了。
有的车不抖,不用升级,也没问题。
注意:上述两种情况并没有未来的豁免权,也就是未来谁也不会保证不再发生,也许我的2.4也会发生。
您要说是我的也BUG。
您的2.0还可能再次发生,是不是您又要说也是BUG呢?有谁不BUG呢?丰田在ECM程序问题上一向保守,
很晚近才开放由4S完成ECM升级。相比欧洲人动不动就给ECM升级,也包括您津津乐道的宝马奔驰,是不是也BUG呢?
别的品牌发生的多了去了,抖动还算好的,灭车的一大堆。不用提什么宝马奔驰,就是法拉利马莎又能怎样?
大多与中国环境有关,这是所有厂商心知肚明的,只是碍于淫威不敢说实话。
我没本事让两桶油变好,但是两桶油有义务生产符合GB的产品。国家标准委员会有义务制定符合国际先进国家标准
的燃油标准。
大多数厂商(包扩但不仅限于丰田),都是按照现行GB 燃油编制程序的。但两桶油自己都不敢保证自己的挂牌加油站
提供的燃油都符合GB 。消费者是无辜的,厂商就罪有应得吗?
丰田不好不要紧,下一次您可以换成别的。我开过的车不少,就数丰田耐用。
问题请集中提出,我会一并回复朋友们的。

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发表于 2015-03-26 14:35    IP属地:未知

引用 firball 于 15-03-26 12:56 发表的回复
楼主的意思,我们这些抖动的车主加的油和其它没抖动的车主加的油是不一样的?
同样的油,为什么其它RAV车或者其它品牌的车没抖动?   我们没办法改变油品,但车企应该生产适合我们油品的车。   或者你让丰田提供合格的汽油给我们。       你去问问身边的车主,哪个车是要几千公里必须洗节气门的。  反正我家和我身边朋友的车不用这样频繁的洗节气门。   
简单说,你要认为抖动是正常的,拿出证据来。 ...
我没说"抖动"就是正常的,我说的是:没什么了不起。
我不玩儿文字游戏,但说话也注意分寸。
您要用“正常”这个词,我不用,因为它容易有歧义。
提化油器是为了给朋友们介绍此一现象的源流,不为别的。您不愿意看可以略过。
我不代表一汽丰田,也不为它站台,我也是RAV4 的消费者。

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发表于 2015-03-26 14:43    IP属地:未知

引用 firball 于 15-03-26 13:38 发表的回复
是不是新注册和谦虚不谦虚没关系。  谦虚是美德。   但楼主至少狂妄。
我们这没有92,95的油,只有93和97怎么办?    你说油品不符合丰田车,那你卖到中国干什么。
我们中国这也不行,那也不是。   那你丰田滚别的地方卖去。
在中国销售的产品,要符合中国的标准,这是常识。   常识都搞不清楚,就敢随意指责别人,这不是狂妄是什么?
进口RAV4和国产RAV4 配件一样?  进口不升级,...
我没有指责您,您倒是在指责我。日本电压是100V 不是110V。
您让丰田滚,是您的权利,如果成真了,我会遗憾不能再使用物美价廉的产品了。
进口和国产的AZ系列不是全部零件都可互换,并不代表不可比较。
燃油符合GB就不会出现问题。问题是挂牌加油站不是100%能提供符合GB的汽油。

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发表于 2015-03-26 14:46    IP属地:未知

引用 firball 于 15-03-26 13:07 发表的回复
什么叫新车没问题?   什么样的车算新车?    开三千公里就抖动到熄火,开三千公里算不算新车?
开三千公里算新车,那我车子就是新车到现在一直抖动。
开三千公里不算新车,那楼主给科普下什么叫新车。
什么叫短暂的正常就算正常,修好车用三天没问题,第四天有问题就说不关自己的事了?
你抖动不抖动关我们什么事,你的车没问题就代表所有车有问题?
环境千差万别,油品各不相同。   这我不管,我就知道大...
新车就是第一箱汽油,如果在北上广,大多数的RAV4  还是不“抖”的。
如果汽油合适的话,我能让汽车在一夜之间就变得无法启动,新不新都没有关系。

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