主持人：各位网友下午好，您现在收看的是由四川在线正在为您现场直播的“五路一桥”的特别节目，最近网友关注“五路一桥”收费在网上引起了大量的讨论，有五位律师就联名代表了我们成都市民向有关的政府部门递交了一个申请“五路一桥”费用公开收支明细的申请书，今天我们邀请到了两名律师代表来到我们演播室给大家进行在线交流，欢迎两位，跟网友自我介绍一下。
    刑连超：我叫刑连超，是迪泰律师事务所的律师，今天很高兴能有机会跟网友见面，我们谈一谈大家的知心话。
    廖华：大家好，我是四川泰达的廖华律师，今天关于“五路一桥”的收费讨论，我们作为律师，作为车主的代表，我们觉得很有必要，欢迎跟大家交流。
    主持人：欢迎两位律师，我想问一下，两位平时也是开车的吗？
    刑连超：对。
    主持人：想必对“五路一桥”收费也是比较关注的？
    刑连超：应该说是交了好几年了。
    廖华：应该说，没有取消燃油税以前好像也不太关注，在燃油税实施过后，我们觉得“五路一桥”费应该是个问题了。
    主持人：听说燃油税出台其实是引发大家对“五路一桥”费或者其他收费的关注，既然养路费取消了，其他的会不跟着取消了，所以利用五位律师也联合向有关部门递交了一个申请书。
    廖华：是。
    主持人：我想知道大概的内容什么？
    刑连超：主要内容是要求我们相关的部门，比如说交通委员会，财政部门，还有“五路一桥”征收的办公室对我们这几年征收的“五路一桥”的总体费用进行公开，特别是征收的总额部分；第二个是支出，支出至少要公开一些大向，比如说它偿还贷款多少钱，人员工资多少钱，它的管理成本是多少，这样的话对老百姓有交代，让老百姓明明白白交钱，明明白白花钱，让老百姓心里面对政府有一个信任感和信赖感，这是我们一个出发点，初衷。
    主持人：我们也看到，其实你们五个人发起这样一个申请书其实是有法律依据的，是有底气得，好像是今年有一个公开政务信息相关的政策法规。
    刑连超：对。
    廖华：所以说我们，准确说我们是要求取消“五路一桥”收费应该还不准确，我们要求是公开，根据成都市政府国务院信息公开的相关办法，因为我们通过公开促进了公平和公正，我们促进了法律线索，因为我们做律师是专业人士，依据法律的话要求公开，但说到取消，从律师的角度还没有提高到这个高度，我们要随着公开的程度，我们掌握到其中比如收费的依据，收费的东西以后，我们才进一步论证是否进行取消，因为取消牵涉到经济、法律、政治的各个各个层面的问题。
    主持人：所以我们现在是依照法规的要求是，合理合法的向政府要求他们公开收费的明细。
    刑连超：对，主要依据的是我们成都市信息公开的办法，这个办法是在2008年8月1号实行，但是在2004年的时候成都市已经有一个完全信息公开办法，只不过内容完全不一样，我们08年通过市政府开会之后进行修订，对公开的内容进行更多的明确，对权利人，申请人他的一些权利，如何进行申请更加规范，可以说在04人版本上基础上更进一步了，应该说这是我们市政府迈上一个，我们市政府提高自己管理职能的一个很好的个举措。
    主持人：我们知道，相关规定是在15个工作日内向申请人进行答复，虽然现在离15天还有比较长的时间，但是我想问一下现在收到回复了吗？
    刑连超：目前还是没有，这个不奇怪，因为实际上按照成都市政府信息公开办法，它们中间还有报批程序，内部有一个报批，对这些数据是否属于公开内容，怎样公开，内部有报批，这个括批时间不算在15天之内，所以说时间要比15天长一些，我觉得这个是我们可以理解的。
    主持人：我们节目现场有很多网友参与到节目当中来，我们看一下网友提的问题，有一个网友说，他以前看报道，说建委的一位政府官员说三环路，人民南路应该属于城市市政道路，这些道路不能够收费的，到底怎么回事，想请律师解答一下？
    廖华：对于确定路是什么位置，从我们律师角度说，我们律师作为专业人士都没法确定它的性质，所以说这也是我们为什么要公开，既然作为律师专业人士都不清楚的话，作为普通老百姓更不知道了，根本就不知道自己还在为人南立交桥或者三环路在买单，对于这种情况，大家都以为它是市政工程，但是确实在“五路一桥”包含了这些项目，所以这也是我们要求“五路一桥”公开的项目。
    主持人：政府的相关解答是说当时在初审、初建的时候，是评定为公路的，公路是要可以收费的。
    刑连超：我插一句，因为目前我们两个部门回答方法是不一样的，建委部门认为道路是城市的道路，而交通部门当时认为是公路，公路和道路是有区别的，我们一般认为道路是指城市道路，它是不能收费的，是按照城市道路条例走的，这个道路是不收费的。公路是可以收费的，公路指的城市与乡村之间城际交通，这是公路，公路可以允许收费的，那么它的依据办法主要2004年国务院收费公路管理条例，当然我们这个“五路一桥”是在2004年以前，2003年就有了，所以它依据的不是收费公路管理条例，是依据的当时公路法及公路法配套的一些法规，主要是公路法及我们当时交通部、财政部还有发改委发了一个文件，1994年关于收费公路设置站的暂行规定，这里面对于公路如何进行收费，公路达到什么里程才能进行收费有一个相关规定，我相信当时的“五路一桥”是按照当时的公路规定进行审批收费的，我相信当时的“五路一桥”是按照当时的收费规定审批的，是按照当时的规定，现在随着城市发展，演化成城市道路了，既然演化成城市道路了，那么再收费合不合理，当时的情况和现在的情况完全是不一样的。
    廖华：还有这个观点，燃油税实施过后，东部地区要率先取消20公里收费，西部地区要逐步取消，即使当初定义为公路的话，现在也定义成公路的话，也有一个逐步取消的过程，所以我们和刑律师包括其他几个为什么要提出这个议题，也是适应这个潮流，既然要取消二级公路的收费，这“五路一桥”是不是包含在这里面，即使当初是公路，也应该是取消的范围，从这个角度说引申出来的范围。
    主持人：其实全国其他地区也有同样的案例，就是以前公路进行收费，或者发生变化之后，反而就按照道路不收费了。
    刑连超：因为建设收费制度是一个双刃剑，在最初的时候，我们道路资源不多得时候，我们需要吸纳民间集资，通过银行贷款来修建道路，但是当城市发展到一定程度以后，过多的收费站，过多的收费公路就可能成为经济发展瓶颈的问题。我们成都现在就面临这样的情况，前几年我们集资修路，这几年收费站太多怎么办，老百姓愿不愿意，或者说我们效率地下了，这时候逐步把收费站撤下了然后变成免费道路，这一部分钱怎么办呢，拿财政其他方面来承担。我想起来了，我们全世界的收费公路，实际上收费高速公路一共有15万公里左右，我们中国占了90%以上，收费公路主要在我们国家，这个东西在以前，通过BOT（音），特别经济形势建了很多收费公路，这对我们促进经济发展和公路交通很有好处，但是我觉得现在太不合事宜了，应该是逐步取消，包括国务院交通部也是意识这个问题了，也是专门有一个规划，要逐步取消中国的收费公路，这个趋势是一样的。
    主持人：毕竟国情和城市的道路建设也在发生变化，相信国家也会进行调整，那么再看一个网友说，他问，年审搭车收费是不是违法的，凭什么要交一了“五路一桥”费才能够进行年审？
    刑连超：这个问题扯了很久了，实际上我最开始关注“五路一桥”就是跟这一条关注的，我在2006年的时候，就关注到“五路一桥”收费的时候是和年检，当时也是搭车的，当时很多四川大学的法学院的周唯（音）教授还做过商量，都是觉得这个搭车是不合理的，为什么呢，2004年国家还实现了新的法律，交通安全法，交通安全法实施以后，中间一条就规定，在车年检的时候，除了第三者责任险这种必须购买，就是先决条件之外，车辆安全技术检测本身不能够附加其他条件，这是法律的明文规定，所以无论成都市政府怎么规定，原则上不能和法律相违背，当然它有客观原因，交通安全法是在2004年，我们成都市“五路一桥”收费办法是在2003年公布的，提前公布了，所以不可能马上有新的法律出台，但是新的法律既然已经出台了就应该解决这个问题，所以从2006年的时候，我们当时也反映过，但是情况不太理想，这次通过燃油税的问题，又把这个问题提出来，可能大家又要对这个问题关注了。
    廖华：而且需要提醒一下，因为它的办法是试行办法，从法律理论上来说，试行办法总有一个正式实施的过程，到现在这么多年了，都还在试行，是不是到最后收费完了还在试行呢，所以这个也是我们为什么要提出这个问题，现在是非常有必要对“五路一桥”收费是否合法，怎么来收，怎么合法，这些东西进行一个审视必要好时机了，我觉得是。
    主持人：刚才两位律师谈到了，交通道路法已经规定了不允许在年审的时候除了第三责任险或者现在的交强险之外不允许搭车收其他费，那如果作为市民可不可以依照法律反过来，要求我不缴，然后我直接年审，可不可以这样要求政府。
    廖华：从法律角度应该是可以的。我们律师也要从社会经济角度，像三环境路这么宽的道路，或者像立交桥那样，如果不交的话怎么来收，如果要收的话建收费站也不合适，这也是经济、法律、政策各方面问题，不单纯是法律问题，如果作为律师单纯从法律来讲，拿着法律作为武器来讲，可能还是有一定的问题。
    刑连超：这是两难选择，如果放在一起收，存在效率低下的问题，如果硬性放在一起，就违反道路法规定，所以这里面需要一个平衡，我个人认为，要么对我们试行办法进规避，搞另外一个办法进行缴纳，至少在目前的情况下，也不能够强势的捆绑收费，可以明示大家，你这个是可以选择的，但是如果你不交，我要按照盛情办法每天2%的罚金，我想罚金也会有威慑力，不一定非要捆绑消费，但是我们实际操作过程当中，如果不去交“五路一桥”费用的话，他就无法进行下一段程序，根本没法进行下一个程序，基本上的程序都设计好了，这是一个实际的问题。