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白金长老

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发表于 2015-10-30 14:43 IP属地：陕西

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【聚焦】中国不需要“马云”，需要“刘志军”！

中国不需要“马云”，需要“刘志军”!
　　社会主义国家，体制不同，民营企业只能提供就业岗位，没办法做出未来真正掌控世界的科技产品。

德国人一年工作187天，休息178天，是怎么做到的?
　　德国一个家庭生育7个孩子是怎么养育的?
　　专注德国现代化问题研究的武汉大学教授李工真在武汉大学珞珈论坛上讲述了德国的经济奇迹，深入分析了为什么德国没有被高福利拖垮。
　　因为德国的经济是一个非常健全的经济，为什么德国不受这个东西影响，就是因为德国的发展走向体系化。
　　第一，不靠盲目的高速。
　　第二，不玩金融衍生产品。
　　第三，不靠旅游。
　　第四，不靠房地产。
　　第五，不靠互联网。
　　那靠什么?靠高端工业品生产制造和出口，还有武器。所以它的经济被定义成世界上最健全的经济。美国的经济都没有它健全。它不跟你玩虚的。所以德国这么好的福利制度，没有把德国搞垮。

我们来看看德国的福利制度是怎么搞的。
　　禁止节假日休息日上班
　　第一是改善受福利者的地位，首先，在劳动保护政策方面，国家法律严格规定，禁止招收童工，禁止让18岁以下的青年工人上夜班，禁止休息日和节假日上班。
　　德国人严格遵循节假日不上班的规定，到了礼拜天，连商店都关门了，商店的服务员说，我是人，我也要休息，要尊重我的人权。
　　德国人现在要的不是更多的收入，而是更多的自由支配的时间。生活的质量，是由这个东西来决定的。所以你看，禁止在节假日休息日上班，禁止让孕妇在产前六周，产后八周上班，除每周休息两天以外，每个工人每年享受六周带薪休假。
　　德国现在的情况是什么，一年工作187天，休息178天。给你算算看，双休日就102天，然后再加四十几天的带薪假，你看差不多就150天了。还有二十几天是什么?圣诞节，万圣节，复活节。所以在德国，每个人一年平均要休息178天。
　　当然，德国人时间观念也比较强，比如说早上八点钟打卡，7点59分59秒把卡伸进去屏幕是黑的，等到八点卡就变红了。在中国都是不可想象的事情，但是德国人做得出来。
　　当企业拖欠职工工资时，一概由国家支付。企业欠多少钱，先给职工，让职工先回家，然后这个事就变成了国家和这个违法企业之间的事。
　　然后就让警察局、检察院什么的上。他们成立了由工会、雇主协会和国家公务员代表各占1/3的各级劳动局。他们要负责向工人介绍劳动岗位，提供职业咨询，促进职工教育，组织进修和改行培训，在改行培训期间，劳动局要为进修和改行培训的工人提供无息无偿的补助、信贷、生活费。
　　夫妻分居要给补助(怎么会这样?)
　　分居也要给补助，老婆不在一个城市里面，为了去另一个城市读进修学校跟老婆分居，国家要给钱的。
　　还有你要探亲，路费都是劳动局要给你的。还有你不想两地分居，让老婆搬过来，全家都搬过来，连用车子把行李搬过来这些钱都是劳动局出的。
　　劳动局就要干这个事儿。一个工会斗争搞了100多年的社会民主党，世界上第一个工人政党就出现在德国，这就是德国100多年斗出的成果。
　　到了1972年企业组织法又规定，凡已超过五名雇员的私人企业，就要组织企业工会。凡是已经超过2000名雇员的企业，就必须要建立企业监事会。这个监事会要由劳资双方等量的代表来组成，这就是工人企业管理。然后参与法还规定，要设立与其他董事会成员具有平等地位的劳动经理。就是工人推举出一个代表，他就是这个监事会的副主席。没有监事会代表的同意，任何人都不得随意任免这名劳动经理。他的去留，是由工人决定的，不是由老板决定的。
　　尽管我们说这种监事会的成立并不意味着工人当家做主，但我们不难看到，在这种现代企业管理制度当中，录用解雇工人是由人事决定，不再完全由企业家支配，不是由资本家一个人来炒鱿鱼了，而是必须要与这名工人代表协商来确定。
　　只能加工资不能减工资(太怪了?)
　　在工人工资的变动上，只能做出有利于工人的决定，只能加工资，不能减工资。任何情况下都不能减，企业倒台了都不能减。最后一次工资，如果企业破产的话，就由国家来发给你，必须要给，这是没办法的事。德国建立了一个全面的社会保障制度，一张极其严密的社会保障网，作为社会市场经济不可分割的一部分建立起来。它保障了联邦共和国公民的生存，并在他们面临疾病、工伤事故、失业、残疾、衰老以及死亡风险的时候，提供了广泛的社会保障，从而使得联邦德国成为战后世界中最大的社会福利体系。
　　我们来看看失业保险方面，凡在失业以前三年之内交过至少360天义务保险的工作者，他只需缴纳费用的一半，即可领取失业保障金。如果你是一个有孩子的父母的话，如果你需要抚养子女，你可以领取最后工资的68%。如果要是你不养孩子，就只能领取最后工资的63%。但最多不能超过832天，在这期间，你无需纳税，在2年零100天内你是可以不纳税的。国家的劳动局及各地的劳动局有义务三次向你提供劳动岗位，和你原来专业相关的，你可以拒绝，拒绝了之后他们可以不管你。不管你之后就把你甩到另一个领域去。凡无权享受失业保险金的失业者，你可以领取最后工资的53%。
　　那么在这个社会中可以生存下来的条件是什么呢?你只要工作过三年，缴过一年保险，你就可以吃这个救助，吃到死。那当然我们要说，你工作的时间越长，你的最后一次工资的数额就越大，你只干三年可能你的工资的份额是一个比较基本的数字，但是绝对饿不死你。所以德国的很多女孩子就是大学毕业之后干三年，三年工作中交一年的保险费，然后就嫁人，嫁人之后老公养家，但仍有失业保险救济金，一辈子是饿不死的。所以德国没有露宿街头的人，露宿街头的都是外国人。
　　在工伤事故保险方面，雇员无需缴纳保险费，一旦发生事故，由保险机构负责提供全部赔偿金。一旦工伤事故，手废掉了，老板赔钱，这一招厉害，所以德国的机器为什么那么厉害，如果机器太危险了，老是发生工伤事故，老板赔不起，还不如把这个钱省下来造机器。增加安全性减少污染，这样多划算。如果一天到晚赔钱，老板受不了。
　　所以为什么德国会走到这一步，它的环境保护非常好，比如说我因为环境污染得了肺炎，我是在工作期间得了肺炎，那老板就要负责任。老是赔钱，老板受不了，还不如消除这个污染。这种经济上的不划算，就推动了老板们想尽办法去改进、去改良新机械，减少污染和浪费，净化空气。他就用经济惩罚把企业牵起来，逼着你不断地搞技术革新。
　　在医疗保险方面，雇员只需缴纳一半的保险费，其配偶和子女均有权免费享受这个福利，一人交保险全家吃。当然你的子女是没有工作的子女。你的老婆肯定是跟着来，不管她有工作还是没工作，只要你一人有保险全家都能有保险。
　　在养老保险方面，这里讲的是正常养老金，前面说的是伤残养老金，那个不正常。凡年满65周岁的男性和年满60周岁的妇女，只需有15年缴纳过一半的保险费，就等于七年的保险费，就有权利享受正常养老金，等于最后净工资的2/3，任何人都一样，总统、总理和小学校园幼儿园阿姨是一样的，每个人都是最后工资的2/3。
　　孩子生得越多补助越多
　　下面这一点更为惊人，在鼓励生育方面。每一个有子女的家庭，不管老公拿多少钱，一概不管。不管你的收入状况如何，你可以享受每个月为你第一个子女领取50欧元，第二个子女开始就上升为100欧元，老三就是250欧元，老四是500欧元，老五1000欧元，老六2500欧元，老七的时候就是5000欧元。这个钱一直要支付到孩子年满27周岁，就是每个月要拿这些钱拿到27岁，这就是德国的制度。
　　在德国，你要做一个全职妈妈完全可以，就自己养活自己，就不停地生孩子。但即使这样，德国人也不愿意生，他们用反向思维，哪有那么好的事，肯定是个陷阱。德国这个社会人们要追求的是更轻松的生活，而不愿意去把时间放在这些事情上。
　　所以在德国会看到两种人，一种人，比如一对优雅夫妻牵着一条狗，舒适地走;还有这种情况，一个家庭出行，爸爸手里拽一个，妈妈手里抱一个，老大推车里推一个，老二推车里推一个，还有一个孩子流着鼻涕抓着妈妈的裙子，一家七口一起走。德国要么就一个不生，要么就一个大家庭。
　　在教育福利方面，国家法律规定，应该使所有的青年，不管其出身和父母的收入如何，都能够得到适当的教育，中小学可以得到补助，大学生可以得到贷款，包括大学在内，整个教育体系都是免费的，德国实行免费的教育。
　　这个福利资助的规模我们再来看看，联邦政府在这一方面的总支出从1949年的99亿马克，上升到1978年的3000亿马克。几乎占了当时国民GDP的30%，超过了世界上的任何一个国家。即等于社会福利保障制度每年对每人支出4838美元。1988年以后，这一方面的总支出一直维持在GDP的37%以上。德国终于成为了一个可以不要国防军但万万不能没有福利制度的国家。
　　所以我们看到，通过这张社会福利保障网，每一个德意志联邦共和国的公民，无论你出生于什么样的家庭，从摇篮到坟墓的一生中，在生老病死的问题上已经得到了国家法律的全面保护。消除了在职者一旦丧失工作机会和超过工作年限以后经济上无依无靠的困局。它为无依无靠的人，孤儿寡母在内的所有人，提供了一种合乎尊严的生活水平。不仅符合1883年社会福利制度创建以来的所有，而且提供了更为宽广的社会福利面和更高程度的福利水平。它通过规定各种保险、救助金额等级上的差别，使受惠者在职期间的工作努力状况与随之生效的社会保障权利的享受之间建立起一种紧密的联系。它将全民免费教育纳入到社会保障体系之内，使得这种体系具有了发展科学教育，培植生产力的功能。它的全面性、广泛性、严密性成为有利于西方民主国家社会安定和生产迅速发展的重要因素。
　　凭啥我们劳动给他们养懒汉
　　欧债危机，意大利、希腊、西班牙、葡萄牙他们的生产力没有搞上去只有大力发展旅游，这些国家地处地中海沿岸，气候温和，主要的产业就是搞旅游，养了一支庞大的国家公务员队伍，坐吃山空。吃完了以后靠德国，这个，德国人很不愿意。欧债危机等着德国来救，德国最近也经常发生罢工，意见闹得比较大。德国人说，凭什么我们劳动给他们养懒汉啊?不愿意。因为德国的经济是一个非常健全的经济，为什么德国不受这个东西影响，就是因为德国的发展走向体系化。
　　第一，不靠盲目的高速。
　　第二，不玩金融衍生产品。
　　第三，不靠旅游。
　　第四，不靠房地产。
　　第五，不靠互联网。
　　那靠什么?靠高端工业品生产制造和出口，还有武器。所以它的经济被定义成世界上最健全的经济。美国的经济都没有它健全。它不跟你玩虚的。所以德国这么好的福利制度，没有把德国搞垮。
　　联邦德国的经济奇迹不仅在德意志经济发展史上是史无前例的，而且它深刻地氛围在所有社会领域中是显而易见的。其中，比成就规模更令人惊讶的是，对竞争原则与社会公正原则的成功贯彻与履行。第一，竞争原则得到了全社会的承认。德国曾经是比世界上任何一个国家都更早更快更彻底地实行垄断化，这种自由放任形成的垄断化，以及垄断企业的自由放任化，导致的是一种盲目抢劫式的资本积累。战后的联邦德国，竞争原则的广泛贯彻反映出德意志社会风格上的可喜进步，这种风格，通过竞争带来的成就，不仅全面渗入到了经济关系当中，而且也渗入到了其他的社会领域。从此，联邦德国人更偏爱的是市场而不是国家计划，根据市场自己来做规定。
　　第二个问题，就是社会公正原则得到了贯彻。这个社会正在变成一个开放的社会，也就是变成一个职业地位和社会地位不再以等级和出身为标准的社会，而是由每一个人自己去创造的、并为社会所承认的成就所决定的社会。对今天的德意志来说，权威和传统美德对过去光环的回顾是很重要的，但更好的教育、更多的成就、更高的收入、更好的住房、更高档的汽车、更为轻松的远程旅行，带来的远比过去传统美德的价值多。今天德意志的年轻人，他们总是更少对权威、传统美德等东西表示尊重，因为德国形成了一个对个性价值表示尊重的社会。而这个社会，是将个人的幸福立于所有其他东西之上的，人人都要追求自己的幸福。
　　第三点，克服了法西斯主义的现代化。在经历了纳粹统治的灾难之后，后起者的优点在这里十分明显。德意志社会今天是一个远比法国、英国、意大利社会都更为稳定、更为发达、更为现代化的社会。富裕起来的人民大众是不会转而去拥护新纳粹政治集团所希望的那种对个人自由权利进行剥夺的权力垄断。贫穷和失败，那才是纳粹主义的滋生地，所以纳粹主义想在这里重新掌握政权是不可能的。在这里，不仅有富裕本身，更有对富裕的个性主义参与方式，才足以构成对新纳粹的抵抗的源泉。要想把这个民族重新装入纳粹的集权主义独裁的紧身衣中，已经是不可能的事情了。
　　中国不需要“马云”，需要“刘志军”!

刘志军这个争议人物，能否留名于青史?
　　2005年的时候，上网的人没有现在这么多，舆情也没有现在这么暄嚣。突然有一天，看到刘志军一夜之间砍掉41个铁路分局，下岗分流2.5万名机关干部的帖文，很是震惊。传说中的真改革就在眼前。紧接着的是叫好声与咒骂声。从那时起到今天，我一直关注刘志军和他的命运。我还有五个理由：
　　一、刘是国内第一个认识到高铁对国家、对民族、对人民、对现代化的极端重要性。他像疯子般地不计后果地为之奋斗。
　　二、2003年前，铁路建设方向的争论激烈。主流是京沪线修磁悬浮并向全国推广。刘回避争论，不修高铁，也不修磁悬浮，而是以解决春运难为由修时速200公里的“客运专线”。刘志军2004年的时候，“明修栈道，暗度陈仓”，实际上修高铁。哄骗了主流，后果极其严重。
　　三、明摆着修磁悬浮国家财政会拨款，修高铁不会拨款，刘主动提出贷款修“客运专线”，不要国家一分钱。刘像个傻子、疯子，贷了2.6万亿元人民币，在8年的时间里修了1.8万公里铁路，相当于原有全国铁路的四分之一，其中，修“客运专线”7000公里。
　　2012年铁道部审计报告列出，当年还本付息2367.71亿元，其中，偿还本金1911.41亿元，偿还利息456.31亿元。铁道部有220万名员工，450亿元利息等于每人年平均工资少了2万元。
　　四、否决了花架子的“中华之星”，得罪了原来的领导和52位中科院院士。
　　五、重用了高铁天才张曙光和民营企业家丁书苗。
　　张曙光解决了高铁建设的所有技术问题，丁书苗的高铁对轮项目现在是人人垂涎三尺，但在2007年的时候，没有任何企业敢投巨资上对轮项目，因为07年的时候高铁是极有争议的。
　　鸦片战争以来，不论是洋务、维新、民国的人士，xxx,ddd,等等，都在被人议论。正是这些人推动了历史的发展，让我们一步步进入世界先进国家行列。刘在位时，至少让我们认识到了什么叫高铁，看到了那样的铁路才感觉到自己的国家还是与时俱进的。刘退位后，全国人民还能够永远享受高铁的快捷与安全。
　　高铁确实是刘志军整合出来的，中国的汽车飞机等等都成了世界最大市场为什么就搞不出第一?为什么刘就可以市场换技术?不可否认刘志军的头脑与魄力，换个其他人不是不可以，但极大可能是整合个二代技术的高铁，一旦成形很难再有金钱和时间去整合其他国家的技术。前几年的德国佬和南车培的**之星高速铁车项目差点就给中国定型了，是刘志军力排众议否决**之星【实际不是国有知识产权是西门子的老一代技术】，重新整合重新规划，以空手套白狼的气慨把世界上最先进的技术整合成具有中国特色的高铁项目。可以承认没有刘志军，中国就没有世界先进的高铁。
　　刘志军实现了高铁技术超越全世界，唯中国独尊。要查查中国的一汽，二汽，上汽这么多年都在干啥，还有中国的民航，怎么就脱不了落后的帽子。

刘志军必定因中国高铁超越世界而青史留名。
　　一、是他，以极大的魄力大力推动建起中国四横四纵高铁网络，让高铁见证了中国速度，让西方羡慕妒忌恨(建设的速度和规模，无法成为运输主力)。从以下可以看到，中国四横四纵高铁网络是在刘任铁道部长时期启动并基本成型。
　　中国高铁发展历程：
　　1、2004年1月——国务院常务会议讨论并原则通过历史上第一个《中长期铁路网规划》，以大气魄绘就了超过1.2万公里“四纵四横”快速客运专线网。同年，中国在广深铁路首次开行时速达160公里的国产快速旅客列车。广深铁路被誉为中国高速铁路成长、成熟的“试验田”。
　　2、2004年至2005年——中国北车长春客车股份、唐山客车公司、南车青岛四方、先后从加拿大庞巴迪、日本川崎重工、法国阿尔斯通和德国西门子引进技术，联合设计生产高速动车组。
　　3、2007年4月18日——全国铁路实施第六次大提速和新的列车运行图。繁忙干线提速区段达到时速200至250公里。这是世界铁路既有线提速最高值。同时，“和谐号”动车组从此驶入了百姓的生活中。
　　4、2008年2月26日——铁道部和科技部签署计划，共同研发运营时速380公里的新一代高速列车。
　　5、2008年8月1日——中国第一条具有完全自主知识产权、世界一流水平的高速铁路京津城际铁路通车运营。
　　6、 2009年12月26日——世界上一次建成里程最长、工程类型最复杂时速350公里的京港高铁武广段开通运营。
　　7、2010年2月6日——世界首条修建在湿陷性黄土地区，连接中国中部和西部时速350公里的郑西高速铁路开通运营。
　　8、2012年12月1日，世界上第一条地处高寒地区的高铁线路——哈大高铁正式通车运营[1]，921公里的高铁，将东北三省主要城市连为一线，从哈尔滨到大连冬季只需5小时40分钟。哈大高铁将以冬季时速200公里的“中国速度”行驶在高寒地区，成为一道亮丽的风景线。
　　二、是他，以极高的谈判技巧、铁腕的手段，买来了西方难以在其本国实现的高铁技术并完善形成自己的自主技术体系，并开始向国外出口高铁，让国内汽车行业相形见绌(合资了几十年依然是外资品牌的天下)，也许在未来，高铁出口就能弥补2.6万亿的窟窿(现在的2.6万亿成了社会各界声讨的罪证)，只是国家没有再给他机会(蹲监狱了，也许让他把高铁网络完全建立后再拿下更能榨干他的价值)、社会没有再给他机会(铁道部撤销了。。。悲乎?喜乎?)。
　　三、是他，把一个被飞机速度嘲笑的铁路行业重新找回了尊严，高铁无论准点率、便捷性、舒适性、安全性、性价比均远超飞机。
　　四、是他，用高铁为中国经济发展注入源源不绝的动力，高铁就是中国经济的血管，为经济发展输送着源源不绝的养分，成为中国经济反超西方的战略性行业。
　　五、是他，用十多年不涨价的票价，满足了国人的基本出行(总有一天，春运将会在不断完善的高铁网络中得到解决)，不断提升的服务，不断提升的速度，不断提升的安全。
　　六、是他，用高铁提升了中国在周边地区轻易完成大规模军事输送能力，为陆战之神再度震慑天下提供保证。
　　总而言之，高铁网络的建设，必将与京杭大运河、万里长城一样成为功在当代、利在千秋历史性的贡献，而主导这一伟业的操刀者——刘志军，也必将名留中国科技史。

刘志军，虽然富有争议，但也代表了百家争鸣的和谐之声!
　　许多人有个误区：总以为挤垮了谁，超越了谁，整死了谁，你就成功了。事实上，一个真正的强者，不是看他摆平了多少人，而要看他帮助了多少人，服务了多少人，凝聚了多少人。未来世界，一定不会属于一群面目狰狞、尔虞我诈的人，而是属于一群善良、共享、快乐、懂爱、会爱的人。

我和我的5，祝大家工作愉快，身体健康

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大秦无界阴天 4193 爱卡币 1134 帖子加关注发私信白金长老注册 2014-08-27 来自陕西省\|西安市	发表于 2015-10-30 14:53 IP属地：陕西 2楼中国需要有让我们能够扬眉吐气的产业。
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清枫倩影 3.9W+ 爱卡币 22310 帖子加关注发私信青铜元老注册 2004-10-10 来自陕西省\|西安市	来自爱卡Android版发表于 2015-10-30 15:50 IP属地：陕西 3楼德国人均产值高，人口少，福利自然高。不过中国现在需要的确实是刘志军这种能促进科技发展的人，而不是马云这种制造泡沫摧毁生产力的主。
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wantno 阿呆 1.3W+ 爱卡币 4492 帖子加关注发私信本站元老注册 2003-06-16 来自陕西省\|西安市	发表于 2015-10-30 16:35 IP属地：陕西 4楼马云躺枪。不是马云成就了“马云”，而是国内环境成就了“马云”。不知道有谁敢深究下去，究竟是谁成就了“马云”？
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时光路人

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白金长老

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发表于 2015-10-30 17:06 IP属地：陕西

5楼

晕死。
说马云制造了泡沫，简直是无知。
原来你想买件衣服，你必须去商场。商场的衣服从哪来的？
是从工厂——一级批发商——二级批发商——三级批发商——商场零售。
中间有人工成本，仓储成本，各级批发商的利润。
马云的淘宝，省略了好几级批发商，从工厂那到一个批发商，直接到顾客手中。甚至部分工厂直接开淘宝直销。你在商场买，要专门抽时间，坐车过去坐车回来，有交通成本和时间成本。网上随时可以看，节省时间成本和交通成本。
马云的贡献是增加了社会效率，这难道是泡沫？
高铁现在看还可以，长远看，汽车保有量日益增加，航空也会日益发展，近的地方开车，远的地方航班。高铁将处于较尴尬的位置。

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发表于 2015-10-30 18:05 IP属地：陕西

6楼

引用时光路人于 2015-10-30 17:06 发表的回复

晕死。
说马云制造了泡沫，简直是无知。
原来你想买件衣服，你必须去商场。商场的衣服从哪来的？
是从工厂——一级批发商——二级批发商——三级批发商——商场零售。
中间有人工成本，仓储成本，各级批发商的利润。
马云的淘宝，省略了好几级批发商，从工厂那到一个批发商，直接到顾客手中。甚至部分工厂直接开淘宝直销。你在商场买，要专门抽时间，坐车过去坐车回来，有交通成本和时间成本。网上随时可以看，节省时间成本和...

网络打击暴利是没错，京东，唯品会等等都起了好作用。淘宝是干什么的，假货横行，正品牌保护的比商场价格还高，一个一人挣钱，假货横行而让实体工业受损的算不上泡沫？

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雪域轻风快乐伴我每一天！ 9W+ 爱卡币 12736 帖子加关注发私信白银元老注册 2010-01-06 来自青海省\|西宁市	发表于 2015-10-30 21:30 IP属地：陕西 7楼刘志军对中国高铁的跨越式发展有贡献，这不假，但拿马云做为一个反面来说事却不恰当！
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westone

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青铜元老

注册 2004-02-26 来自陕西|西安

来自爱卡iPhone版发表于 2015-10-30 21:58 IP属地：陕西

8楼

刘志军是一百年以后可以出现在教科书里，为国家和民族做出过巨大贡献的人物里面的会有其位置。
马云用阿里巴巴摧毁了外贸，用淘宝摧毁了商店，用1688摧毁了贸易。然后携程艺龙去哪儿学着摧毁了各种买票业，同城网赶集网又摧毁各种中介。
一个是实体经济的代表，一个是服务业的代表，当服务业的成功者被国家各界共同吹捧的时候，似乎都忘了互联网+是一个成功几乎难以被第二名以后的人复制行业，况且他还是个逃税漏税，假冒伪劣横行的载体。

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derricc 2.8W+ 爱卡币 9093 帖子加关注发私信青铜元老注册 2010-01-11 来自陕西省\|西安市	发表于 2015-10-30 22:16 IP属地：陕西 9楼所以说：整个社会的共识很重要是共识！我应该是在9楼了。看看有多少种说法。 [ 本帖最后由 derricc 于 2015-10-30 22:18 编辑 ]
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古都大侠蛮好 4W+ 爱卡币 10019 帖子加关注发私信青铜元老注册 2011-02-03 来自陕西省\|咸阳市	发表于 2015-10-30 22:27 IP属地：陕西 10楼
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